מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

ניתוח ופרשנות
20.10.2012 ראיון מאת אבישי בן ששון-גורדיס
שר האוצר לשעבר, אברהם (ביגה) שוחט. צילום: יהונתן קלינגר
שר האוצר לשעבר, אברהם (ביגה) שוחט. צילום: יהונתן קלינגר    

ראיון עם שר האוצר לשעבר, ביגה שוחט

ביגה שוחט, מי שהיה שר האוצר במהלך מרבית שנות אוסלו, חושב שגם היום ולמרות הזמן שעבר והנסיבות שהשתנו, אין תחליף להסדרים הכלכליים בין ישראל לפלסטינים שעוצבו בשנות ה-90'

עם התקרבות מועד 20 השנה לחתימת הסכמי אוסלו, "מולד" חוזר אל ההסכמים ההם ובוחן אותם בראי הזמן שעבר ובמבט לעתיד. על רקע המצב הכלכלי הקשה בעולם וברשות, בחרנו לפתוח ב"פרוטוקול פריז", הנספח הכלכלי של הסכם אוסלו שקבע כי בין ישראל לפלסטינים ישרור איחוד כלכלי. בשבועות הקרובים נזמין מגוון אישים שהיו מעורבים ביצירת ההסכם, ביישומו ובאופן כללי ביחסים הכלכליים שבין ישראל לפלסטינים לחוות את דעתם על ההסכם. באופן טבעי, הראשון שבהם הוא מי שחתם על הפרוטוקול בשמה של ישראל, שר האוצר לשעבר, אברהם (ביגה) שוחט.
יובהר, כי העמדות המובעות בראיון הן עמדותיו של המרואיין ואינן מייצגות את עמדות "מולד".


אם תוכל לתאר לי בבקשה במילים שלך את פרוטוקול פריז:

כשחתמו באוסלו על המתווה הכולל להסכם נכתב שתוקם ועדה כלכלית שתדון במערכת היחסים הכלכלית בהתאם למה שהתרחש, כלומר להקמת הרשות. ובאמת בפריז עבדו על הפרטים, ועל הדברים החשובים ועל הדברים הפחות חשובים. איך אפשר לקיים מערכת יחסים כלכלית בין ישראל לרשות פלסטינית שהיא לא מדינה, כשאין לה גבולות, אין לה נמל, אין לה בנק מרכזי, אין לה מדיניות כלכלית ברורה, וכשלנו היה ברור שההצעה שאיתה אנחנו נבוא היא שלא יהיה מכס במעבר מהרשות הפלסטינית אלינו. משום שלא היו גבולות היה ברור בדיוק איך זה יהיה, אין גבולות, אז צריך שתהיה מדיניות של מעטפת מכס מלאה. זאת אומרת, ברגע שנכנסים ממצרים או מירדן או מהים אז נכנסים לתוך מדינת ישראל והכללים שחייבים על המכס שלנו יחולו גם עליהם. אותו דבר לגבי המע"מ - פחות או יותר דומה לנו. ואז צריך היה לפצח את המודל הזה שהוא מודל ייחודי כי אין דוגמאות כאלה וזה היה הבסיס הכלכלי של פריז.

בצד המדיני ההנחה הייתה שהולכים לקראת שלום ושזו תקופת מעבר עד שתוקם רשות או מדינה פלסטינית, לא היה ברור בדיוק איך העסק הזה יתנהל, אבל היה ברור שזה לא מצב שהוא לתמיד אבל הוא מצב לכמה שנים עד אשר הסכם אוסלו יושלם במלואו, הווי אומר הקמת מדינה פלסטינית שזה היה בסיס ההסכם. גם הייתה תחושה של אווירת שלום ולכן הנושא של השלום ושיתוף הפעולה הכלכלי נראה מאד מאד חשוב. אלה היו הבסיסים שעליהם בנו את ההסכם. בהסכם שנחתם יש הרבה מאד פרטים הוא די גדול ודי עבה כי אנחנו השתדלנו להתמודד עם כל בעיה.


אתה מתאר שהתפיסה של מעטפת המכס פותחה בצד הישראלי, איך הגיבו אליה הפלסטינים?

בהתחלה לא היה ברור אם הפלסטינים יסכימו למודל הזה. אבל מהר מאד, כעבור שבוע, בפגישות הראשונות בפריז שלי עם אבו עלאא', היה ברור שאין מודל אחר. זה מודל גם שהמומחים שלנו בהכנה שלנו לקראת השיחות המליצו עליו מאד. הוא ישים. הוא מאפשר לפלסטינים לחיות חיים כלכליים לא לגמרי עצמאיים, וזאת הייתה ההסכמה, שיש מעטפת מכס חיצונית ובינינו אין חיובֵי מכס. בין העקרונות החשובים שנקבעו היה שלא מקימים בנק מרכזי פלסטיני, כי להם היה ברור שאם הם מקימים בנק מרכזי תתחיל אצלם אינפלציה והם יצטרכו להדפיס כסף. הם לא היו בנויים לזה, לא מוכנים לזה ולא ערוכים לזה.


הצד הפלסטיני באמת היה מוכן לוותר בכזו קלות על עצמאות כלכלית?

כן. הם הבינו שהם לא יכולים לקיים את זה. הם לא היו מדינה, עוד לא היו להם כלים, עוד לא היו להם רזרבות. לא היה להם כלום. לכן קבעו שההילך החוקי שם יהיה גם השקל הישראלי, גם הדינר הירדני שהשתמשו בו הרבה מאד שם וגם הדולר. זאת אומרת, אפשר היה בצורה חוקית להשתמש בכל המטבעות האלה שם.


בוא נחזור אל ההסכמות היסודיות שהתחלת למנות.

שיעור המע"מ צריך היה להיות דומה מאד לשלנו. הם בהתחלה רצו מע"מ מאד נמוך ואנחנו אמרנו להם שזה לא בא בחשבון, מכיוון שאם יש מעטפת מכס אחידה, אז תאר לך שהיו מביאים טלוויזיות מהודו או מיפן לתוך הרשות הפלסטינית ואז הם היו מעבירים את זה אלינו במע"מ יותר נמוך. זה היה פוגע בשוק הישראלי. לכן קבענו בעצם שסכום המע"מ יכול להיות חצי אחוז או אחוז אחד בהבדל. הוא הדין במכסים. כלומר, גם המכסים יהיו שווים. כי אם הם לא יהיו שווים אז יהיה הגיוני להביא סחורות מהמזרח לרשות הפלסטינית ומשם להכניס את זה אלינו במכס יותר נמוך, שזה כמו הברחה, כי לא הייתה מחשבה שיש חומות מכס בינינו ובינם במעבר של סחורות. לכן אלה היו הכללים.


צילום: אבי אוחיון, לשכת העיתונות הממשלתית

מה היו האלמנטים הייחודיים של ההסכם הזה ביחס לאיחודים כלכליים אחרים?

היה דבר אחד שבו פותח מודל שלא קיים בשום מקום אחר בעולם וזה מודל המע"מ. נגיד שהם קנו מאיתנו מלט, והם קנו מאיתנו מלט בנשר, החשבונית הייתה עם מע"מ, אבל הם טענו שמגיע להם את המע"מ הזה. אנחנו הסכמנו לזה, כלומר שכל מע"מ ששולם בישראל עבור סחורה ישראלית תהיה אשר תהיה, המע"מ יועבר לרשות. במקביל, אנחנו אמרנו "אנחנו קונים אצלכם, נגיד, אבנים לבניה, או אנחנו קונים אצלכם כוח אדם". אז הייתה התחשבנות בין המע"מ שאנחנו גבינו שהוא שייך כאילו להם, ובין המע"מ שהם גבו אצלם ששייך לנו. כמובן, שבגלל שאנחנו סיפקנו הרבה יותר סחורות וחומרים, אז נוצר עודף והיינו מעבירים להם את המע"מ מדי חודש בחודשו. זה היה הסכום המרכזי שמדינת ישראל הייתה מעבירה להם. זה הגיע ללמעלה ממיליארד שקל לחודש, אם אינני טועה. זה היה הסכום המרכזי שעבר אליהם. אותו הדבר במכסים. הם לא היו מסוגלים לגבות מכס, בעיקר על מה שבא דרך הים. לכן מה שקבענו הוא שהמכס יהיה בשיעור המכסים שלנו. האניות יגיעו לנמל אשדוד, יפרקו שם עבור רצועת עזה או עבור הגדה, המכס הלך אלינו ואנחנו זיכינו אותם והחזרנו להם את המכס שגבינו בעבורם, כך שהייתה להם מערכת שטיפלה להם במכס בלי שזה עלה להם כסף. אנחנו דרשנו בעבור זה שלושה אחוזים, נדמה לי, דמי טיפול והם היו משלמים את זה. זאת הייתה השיטה. גם תחום המע"מ וגם תחום המכס היו הדברים המרכזיים והעיקריים שיצרו את המחויבויות של מדינת ישראל לתשלום לרשות הפלסטינית, עד היום.

דרך אגב זה עובד עד היום כי לא קרה שום דבר אחר. אם הייתה קמה מדינה פלסטינית, כל המשטר היה משתנה. היו מגיעים בטח להסכם של מעבר סחורות כמו שקיים בין מדינות היום באירופה נגיד, ולא היינו צריכים לגבות בעבורם, ואם היו דברים שלגביהם היה הבדל במכס, הם היו צריכים לשלם מכס כשהיו עוברים את המעברים.

בהסכם הזה היה כמובן הנושא של כוח אדם. אמרתי לך שהוא נחתם ברוח של שלום, והכוונה הייתה לאפשר העברת כוח אדם לעבודה בישראל. לפני הסכם אוסלו, בערך 120,000 פלסטינים עבדו בתחומי מדינת ישראל, אולי אפילו יותר, ולכן אנחנו לא ראינו בזה דבר שלילי, אבל קבענו רק הסתייגות אחת, שאם יש בעיה בטחונית כתוצאה ממעבר האנשים מה שיכריע זה עניין הבטחון. הם רצו שנתחייב על מספר מסויים של מקומות עבודה אצלנו, ואנחנו אמרנו בשום פנים ואופן לא, כי אם יתברר שיש אלימות או טרור כתוצאה מהמעבר הזה, אז אנחנו לא ניתן לעבור, וזה באמת מה שקרה בפועל לאחר מכן.

עוד דבר אחד, הם טענו שיש סחורות שהם אוכלים אותן והן בסיס הקיום של הפלסטינים והם רוצים שזה יהיה פטור ממכס כשמכניסים את זה לארץ. היה מדובר בחומוס, בכבשים, בשורה של דברים בסיסיים מאד שהם נוהגים לאכול, ואכן יש רשימה כזו שנספחת להסכם, רשימה A, ששם נכנסות סחורות ללא מע"מ וללא מכס, אם אינני טועה. הכמויות שנקבעו נגזרו פחות או יותר מן הצריכה האפשרית בתוך השטחים כדי לא ליצור עודף שיובא אחר כך לישראל וישבש את השוק הישראלי.


באותה תקופה העליתם על דעתכם את השימוש שנעשה בהמשך בכספים שגובה ישראל כאמצעי לחץ על הרשות?

לא, לא. תשמע, אני אמרתי לך, כשאנחנו חתמנו על ההסכם אנחנו קיווינו שאנחנו הולכים לשלום ולכן בנינו מודל שהוא מודל של שיתוף פעולה. אני אף פעם, בהיותי שר אוצר, לא הסכמתי שיעכבו להם תשלומים בגלל פעולת טרור כזו או אחרת כי רציתי לכבד את הסכם, וההסכם אומר באופן מפורש: זה כסף שלהם שאנחנו גובים עבורם ולכן אי אפשר לעצור אותו.


אבל נשמע מדבריך שהיו מי שהציעו את עיכוב הכספים

אני לא זוכר. עברו מאז 18-17 שנים. אני לא זוכר. בגדול, נהגנו להעביר להם את הכסף.


כשר האוצר, מה היה תפקידך ביצירת ההסכם וביישום שלו?

האחריות הייתה מוטלת על שר האוצר. אני מוכרח להגיד שאני עמדתי על זה שהכל יתנהל על ידי. לא היה מצב שבו שר המסחר והתעשייה, שר החקלאות, שר התיירות ילכו וינהלו משא ומתן נפרד. הכל רוכז במשלחת שישבה בפריז בראשותי.

עוד מילה אחת אני רוצה להגיד על משרדי הממשלה, נהגנו להביא בכל קטע של הדיון את המנכ"ל הרלוונטי. משרדי הממשלה לא היו מעורבים בדיון הכולל, אבל הזמנו את מנכ"ל משרד התיירות, מנכ"ל רשות המים, מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה. כל משרדי הממשלה הגיעו למשא ומתן כשדנו בפרק שהתייחס לנושא שלהם, אבל הריכוז וההחלטות היו כולן שלנו במשרד האוצר. אין לי מה להגיד, אלא שהדרישה הזו שלי, שזה יהיה מרוכז רק ביד אחת, שקיבלה את הגיבוי של רבין, הוכיחה את עצמה. שרי הממשלה הבינו שהם לא יכולים כל אחד לנהל משא ומתן איך שמתחשק להם כרגע. הרי גם חיפשו שם אגו, וחיפשו כבוד וכל מיני דברים כאלה, והמודל של המשא ומתן עבד בצורה יוצאת מן הכלל לטובה והביא גם להסכם טוב.  


ומי השתתף במשלחת?

היו בה נציגים של בנק ישראל, אבי בן בסט. היה האלוף שייצג את הצבא בשטחים, דני רוטשילד, וישב נציג משרד החוץ, זה היה עודד ערן. היה פרופסור מהאוניבריסטה שליווה אותנו, הוא גם הכין את התוכנית, הוא בנה את התזה הכלכלית, פרופסור (אפרים - א.ב.ג.) קליימן, והיו איזה ארבעה-חמישה נציגי אוצר, דוד ברודט ריכז את המשלחת, ציפי גל-ים הייתה שם, יורם גבאי היה שם, ומנהל המכס בשעתו. המכס היה מאד חשוב. זאת הייתה המשלחת.


איך התנהל המשא ומתן?

היינו מתחילים את הדיונים בכל יום שני וממשיכים אותם עד יום חמישי אחר הצהריים. קיבלנו ממשרד החוץ (הצרפתי - א.ב.ג.) בניין שלם שעמד לרשות המשלחות. אני הייתי מגיע כל יום שני בלילה לפריז. אבו עלאא' היה בא מתוניס והיינו יוצאים הביתה או ביום חמישי בלילה או ביום שישי בבוקר. ככה במשך כחמישה חודשים מנובמבר עד אפריל, כשחתמנו את ההסכם, ועברנו באמת על כל הפרטים. תראה, אני חושב שבגדול המודל עבד. היה יכול להיות הפוך, אבל למדנו לעשות את העבודה שאפשרה חיים כלכליים גם לפלסטינים וגם לנו. הראייה, שבאופן בסיסי המודל הזה עובד גם היום. גם בנושא המכס וגם בנושא המע"מ.


יש איזשהן חוויות משמעותיות שזכורות לך מהמגעים על ההסכם או משנות היישום שלו?

הוקמה ועדה משותפת בראשותי ובראשות אבו עלאא', שהייתה צריכה ללוות את ההסכם. היו מתכנסים אחת לכמה שבועות אצלי בירושלים, הייתי ביריחו, הייתי בעזה איתו, ודנים בכל מיני בעיות שנוצרו בחיים השוטפים של הסכם מהסוג הזה. והוועדה הזו עבדה יפה מאד. הפעם האחרונה שנפגשנו, אני זוכר, זה היה ביום של הפיצוץ בירושלים של האוטובוס המקשר, שני אוטובוסים התפוצצו אחרי זה בתל אביב, ואז באותו יום שהתפוצצו האוטובוסים הייתה צריכה להיות ישיבה אצלי במשרד עם אבו עלאא', והרושם היה כל כך קשה שהודענו לו שלא יבוא, ונראה מה יהיה הלאה ומאז לא התקיימו יותר פגישות (תחת ממשלת רבין - א.ב.ג.).


כשחזרת למשרד האוצר בתקופת ראש הממשלה ברק, הוועדה עבדה?

נפגשנו, אבל כבר היו אנשים אחרים. אבו עלאא' היה כבר יו"ר הפרלמנט. רשיד (מחמד רשיד, יועצו הכלכלי של ערפאת - א.ב.ג.) הסתובב באזור ועריקאת היה אצלי כמה פעמים גם כן. דנו בנושאים כאלה ואחרים, אבל המודל נשאר אותו מודל. המודל ממש נשאר אותו מודל.


מה היו היתרונות והחסרונות של ההסכם?

היתרונות היו, מכיוון שאנחנו חשבנו שלום, וחשבנו שאנחנו רוצים שזה יצליח, אז היתרון היה שזה נתן תקופת מעבר טובה מאד לפלסטינים. זה נתן מצב שלא הייתה פגיעה במשק הישראלי הודות למע"מ ולמכס המשותפים. זה היה צריך לתת תשובה גם לבעיות כוח אדם, אבל כשהתחילו הפיצוצים והתחילו הסיכונים, אז המערכת הבטחונית אמרה: "אנחנו לא מוכנים שתכניסו הרבה אנשים לתוך מדינת ישראל כי זה מגדיל את הסיכון". דרך אגב, אז התחיל היבוא של עוברים זרים בכמויות גדולות בגלל הפסקת כניסת הפלסטינים. לכן המערכת הזו נתנה תשובה טובה. זה היה הסכם טוב גם לפלסטינים, וגם בשבילנו זה היה הסכם טוב. המשק הישראלי מכר סחורות אל הפלסטינים, גם לבתי הזיקוק, גם לחברות הדלק, גם לחקלאים שהעבירו הרבה תוצרת חקלאית. לפלסטינים היו שווקים לדברים שלהם, וייבוא טוב דרך נמל אשדוד, כולל ייצוא חקלאי דרך שדה התעופה בלוד עם אגרסקו וגורמים אחרים. בסך הכל, המודל עבד לשני הכיוונים והוא נתן יתרונות לשני הכיוונים.


ומה בכל זאת היו החסרונות שלו?

אני לא יודע מה להגיד. באמת שאני לא יודע להגיד מה היו החסרונות. היו בעיות, למשל של חובות שהפלסטינים היו חייבים לבתי חולים, לכל מיני גורמים, ולא הייתה לנו זכות קיזוז עליהם. הם התנגדו, נדמה לי, חוץ מהנושא של "מקורות", הם התנגדו שיהיה קיזוז. היינו אומרים לגורמים שלנו שאם הם לא נותנים כסף אז תפסיקו את השירותים, אבל בגדול זה עבד. זה עובד גם היום. עובדה - עובד.


חל איזשהו שינוי בנושא הזה, עם עלייתה של ממשלת נתניהו הראשונה?

כן, בכל מיני שלבים הם התחילו להגיד "מה פתאום אנחנו משלמים להם כסף, איזה מן הסכם זה?" ואני אמרתי להם, הייתי אז חבר כנסת: "מה את מבלבלים את המוח, זה שלהם הכסף הזה". אנחנו הסכמנו שיש רשות פלסטינית, היא זכאית שיהיו לה הכנסות. אם מביאים לשם טלוויזיות או חולצות או חיטה, ויש על זה מכסים ומע"מ, הם שלהם. הם לא שלנו. זה לא שאנחנו הולכים ומוציאים מהתקציב שלנו כסף. אנחנו עושים להם את עבודת השירות של ריכוז ההכנסות ומעבירים אליהם, ולכן הכסף לא שלנו. זו הייתה הגישה שלי. כשבאה ממשלת נתניהו הגבייה הפכה להיות כלי פוליטי ללחץ ולמריבות עם הפלסטינים. לפי הערכתי, עדיין, גם היום, שר האוצר לא מבין שהכסף שלהם ולא שלנו.


ההסכם נתפס כזמני או כקבוע כשחתמתם עליו?

ידענו שכשיהיו גבולות נצטרך לשנות אותו. גם בזמן הקדנציה השנייה שלי כשר אוצר, אז ברודט ואבי בן בסט, ברודט במכון שיוסי ביילין מנהל, ואבי בן בסט שהיה מנכ"ל משרד האוצר, הכינו תוכנית חלופית שהתבססה על קיום מדינה פלסטינית עם גבולות ברורים, אבל הכוונה הייתה לקיים שיתוף פעולה. זאת אומרת, מעבר חופשי של סחורות ושל כוח אדם מצד לצד, אבל כל זה עם תחנות גבול ועם בדיקות מכס. דבר שלא קיים בהסכם הנוכחי. כמו כן, כמובן, אם לפלסטינים הייתה מדינה הם בוודאי היו מפתחים מטבע משלהם ובנק מרכזי משלהם. כל זה היה מיועד למקרה שתקום מדינה. כשלא קמה מדינה ואין גבולות זה לא נעשה.


ההסכם הזה עוד רלוונטי או שהגיע הזמן למצוא פתרון אחר?

כל זמן שאין פתרון מדיני אני לא רואה איזה הסכם יכול להתקיים. אלא אם כן רוצים לגמרי להתנתק לחלוטין ושהם ייבאו את הדברים שלהם ממצרים או מירדן. ממצרים הם יכולים כי הם שולטים במעבר, בירדן הם לא שולטים במעבר. בכל אופן חיים שם כמה מיליוני אנשים. הם צריכים גם לייצא וגם לייבא, אין נמל. אני לא רואה פתרונות אחרים מאשר ההסכם הזה. אפשר לשנות פה ושם דברים, זה ברור לחלוטין, אבל השינוי המהותי יהיה רק כשיהיה שינוי פוליטי.